För några veckor sedan hade jag ett meningsutbyte med matematikern Olle Häggström på Patrik Lindenfors Facebooksida om begreppet information och huruvida information verkligen existerar. Jag fann det tillräckligt intressant för att förtjäna publicering på bloggen, och med Olles tillåtelse gör jag det här nedan.
Det hela började med att Patrik läste en intervju med mig, rubricerad Tro inte på spöken, i senaste Axess, och blev provocerad, något han uttryckte i sin Facebookpost. Olle hade själv blivit provocerad på ungefär samma sätt när han läste samma intervju någon vecka tidigare. Hur som helst, jag svarade Patrik, Olle hakade på, och resultatet blev som följer. Också Olle har publicerat utbytet på sin blogg tillsammans med kommentarer.
UD: Det som är märkligt är
att det jag hävdar inte ses som en självklarhet för den med en naturvetenskaplig
grundsyn. Att säga ”information är en egenskap hos materien” är snömos. Låt mig
ta ett exempel. En vägskylt med talet 70. Skylten informerar oss om att här får
man inte köra fortare än 70 km/h (åtminstone om skylten befinner sig i
Sverige). Denna information är inte alls en egenskap hos själva skylten. Det
finns inte ens något ”70” hos den materia som bygger upp skylten. Om en
symbolreform genomfördes där siffrorna 3 och 7 bytte betydelse skulle detta
inte på något sätt förändra karaktären hos den materia som skylten består av.
Isolerat innehåller skylten ingen som helst information om en
hastighetsbegränsning. För att det som skylten avses förmedla skall ha någon
mening krävs att ett annat materiellt system, vanligen den biologiska hjärnan
hos en bilförare, gör en tolkning av skylten och förhoppningsvis justerar sitt
beteende. Den aktuella informationen existerar inte oberoende av denna
växelverkan utan enbart i relation till en uttolkare.
Mitt enkla budskap är att allt är materia och att
alla de modeller vi gör av världen, inklusive de begrepp vi använder oss av,
inte existerar på annat sätt än i sin materiella form. Vi är begränsade
biologiska varelser, fångna i och delar av samma fysiska värld som den vi vill
beskriva. Det finns en objektiv fysisk värld (detta är förövrigt det enda som
finns) som vi med viss framgång lyckas beskriva med hjälp av vetenskapliga
modeller som gör bruk av begrepp som matematik, information och naturlagar.
Dessa begrepp utgör en karta som sitter rent fysiskt i våra huvuden och liksom
alla kartor inte är identisk med den objektiva verklighet den försöker spegla.
I det dagliga livet behöver man inte vara så noga
med åtskillnaden. Man kan många gånger handskas med begreppen som om de var
identiska med verkligheten. Det är just det som är så fiffigt med riktigt bra
modeller. Men när man vill gå lite djupare är det helt centralt att
upprätthålla distinktionen. Begreppet information har i vissa kretsar getts en
betydelse som går långt utöver den väldefinierade roll den spelar i
vetenskapligt modellbygge (inklusive inom den esoteriska fysik som jag sysslar
med rörande kvantgravitation och svarta hål.) Den ges i populärkulturella
sammanhang en obeorende existens som inbjuder till spekulationer som gränsar
till det rent religiösa när man inbillar sig att mänskliga medvetanden kan
reduceras till ettor och nollor och via något som liknar själavandring laddas
upp på datorer. Det är detta larv jag vänder mig emot.
OH: Om medvetandet kan man
ha olika uppfattning, Ulf, vilket du och jag har (se gärna Avsnitt 3 i http://www.math.chalmers.se/~olleh/UploadingPaper.pdf),
vilket i sin tur är helt i sin ordning. Men din tvärsäkerhet förvånar mig en
smula, och om jag hade varit en upload hade jag blivit förnärmad och förgrymmad
över den flagranta kol-chauvinism du ger uttryck för!
Att döma av ditt exempel med 70-skylten verkar du
ha en Searliansk syn på informationsinnehåll och medvetande – en syn jag
personligen har svårt att acceptera. Låt mig utmana med att i ditt exempel byta
ut 70-skylten mot plåten ombord på Pioneer 10 och 11 – eller för den delen en
sekvens av N1*N2 ettor och nollor, där N1 och
N2 är hyfsat stora primtal med ungefär samma kvot N1/N2
som höjd/längd hos plåten, och där ettorna och nollorna svarar mot svarta och
vita pixlar i en digital bild av plåten. Anser du att även denna plåt, och dess
digitala motsvarighet, saknar informationsinnehåll? Jag gissar (men rätta mig
gärna om jag har fel!) att du i konsekvensens namn svarar nej på det, och
därmed hamnar i en ståndpunkt jag finner orimlig.
UD: Om du inte har någon
slug baktanke tillför dina exempel ingenting nytt. Min inställning är
konsekvent densamma. Att symboler och ord i sig själva och oberoende av sitt
sammanhang skulle kunna bära på en absolut mening jämställer jag med magi
vilket är för mig fullständigt främmande. Det vore intressant om du gav din
tolkning av exemplet med 70-skylten. Jag är särskilt intresserad av på vilket
sätt en symbolreform (där betydelsen av symbolerna 3 och 7 byts ut) registreras
av den materia som bygger upp skylten.
OH: En enda bit ger ingen
information utan kontext. Knappast 10 bitar heller, men någonstans kring
uppskattningsvis 100 eller 1000 bitar börjar det bli möjligt att förmedla något
utan att mottagaren behöver känna till kontexten.
70-skylten är helt enkelt för torftig för att
förmedla information till den som inte har relevant kodbok. Pioneer-plåten är
det inte. Den bär på information som varje tillräckligt avancerad civilisation
i vårt universum åtminstone till del kommer att (trots avsaknad av med oss
gemensamt kulturell historia) kunna avkoda och på så vis begripa vår avsikt.
Måhända går det här att invända att det bara är
genom den kontext som vårt universum och dess fysik ger som Pioneer-plåten blir
begriplig, och att plåten därmed i sig inte bär på någon information. Den
tankegången, om än en smula sökt, kan jag ändå ha en viss förståelse för, och
jag blir i så fall tvungen att korrigera mitt exempel ett snäpp till:
Låt oss sända meddelandet
1101110111110111111101111111111101111111111111011110111
1111111111011111111111111111110111111111111111111111110...
Om vi utsträcker det till säg
1000 bitar så vågar jag lova att varje tillräckligt avancerad civilisation (i vårt
universum med vår fysik, eller i något helt annat) som läser meddelandet kommer
att tänka ”aha, primtalssekvensen!”. Denna information ligger i
själva meddelandet och kräver ingen kontext överhuvudtaget. Eller om vi skickar
en tillräckligt stor 3D-realisering (två rumsdimensioner och en tidsdimension)
av Game of Life, så kommer reaktionen att bli ”Oh wow, vilken cool
cellulär automat, kolla de har upptäckt hur man riggar en fabrik som tillverkar
gliders!”. Denna information ligger i meddelandet och kräver ingen kontext
överhuvudtaget. Och från Game of Life-exemplet är det lätt att gå vidare och
inse att vi med tillräcklig ansträngning kan berätta i stort sett vad vi vill
om livet här på jorden utan att mottagaren behöver ha någon med oss gemensam
kodbok eller kontext överhuvudtaget.
Allt detta kan man förstås förneka om man ditchar
den matematiska platonismen och hävdar att matematiken blott är en kulturell
konstruktion, men då har man verkligen irrat bort sig. Primtalssekvensen finns,
oavsett oss människor, eller något fysiskt överhuvudtaget.3
UD: Jag tror vi gjort framsteg. Du tillstår att
det bara är genom den kontext som vårt universum och dess fysik ger som Pioneer-plåten blir begriplig, och att plåten därmed i sig inte bär på någon information.
Du ser det visserligen som lite
sökt men ändå som varande en möjlig ståndpunkt. I mer lättviktiga sammanhang
behöver man inte vara så petig men när det gäller det vi nu avhandlar är det
centralt. Utan ett yttre kontext bär alltså inte ens Pioneerplåten på någon
information.
Vi skulle kunna lämna allt vid denna bräckliga
enlighet och ta sommarlov, men jag kan inte låta bli att dra det ett varv till.
Precis som du indikerat kopplar detta över till Searle och gör enligt min
mening teorin om medvetande baserat på beräkningar ohållbar. En räknande dator
är inte mer medveten än en 70-skylt. Oavsett om någon tittar på den eller ej.
Jag gissar att din utväg blir en platonsk syn på
matematiken – vilket jag förstår är vad du förespråkar. För egen del finner jag
en utanför materien existerande idévärld full med matematik lika orimlig som en
religiöst motiverad andevärld. Lyckligtvis finns andra alternativ till
platonismen än kulturell konstruktion. Som motståndare till allt vad dualism
heter ser jag det som betydligt rimligare att matematiken till en del är
biologiskt konstruerad och djupt rotad i våra evolverade hjärnor baserad på en
rent fysisk erfarenhet av världen. För mig är fysiken och materien mer
fundamental än matematiken. Om detta är vi nog knappast överens.
OH: Tack Ulf för i någon
mån klargörande svar! Om vi här har närmat oss roten till våra divergerande
ståndpunkter är det helt klart ett framsteg. Att fysiken skulle utgöra ett
fundament för matematiken är mig mycket riktigt främmande, men är kanske inte
så lätt att motbevisa (bortom i intuitiva upplevelser grundade utrop typ
”hur i hela fridens namn skulle ett stycke materia kunna ha betydelse för
huruvida antalet primtal är oändligt?”). Vi kanske får anledning att
återkomma i ämnet?
Tills dess, tillåter du att jag återpublicerar
vårt replikskifte på min blogg?
UD: Så många gånger du
vill!
UD: Hoppas på tillstånd för en
parallell publicering?
OH: Såklart!
* * *
I kommentarerna på sin blogg ifrågasätter Olle hur jag kan
vara så tvärsäker på att en dator kan vara medveten. Vore inte lite ödmjukhet
på sin plats? Det är riktigt att det inte är särskilt mycket man kan vara helt säker
på. Liknande kritik kan framföras mot påståenden om att Gud inte finns, att det
inte finns ett liv efter döden eller att det inte finns spöken. Att man inte kan motbevisa ett givet
påstående innebär dock inte att det inte kan finnas goda skäl att avvisa det.
Och detta menar jag gäller lika mycket existensen av spöken som att datorer kan
bli medvetna.
Argumentet för att datorer skulle kunna bli medvetna utgår
från en analogi. Vi vet att människor är medvetna. Det som karaktäriserar en
mänsklig hjärna är att den kan bearbeta information. En dator kan göra samma
sak och det är därför rimligt att tro att en tillräckligt avancerad dator också
kommer att vara medveten.
Argumentet emot medvetna datorer utgår istället från en dator som ett fysiskt system likt vilket annat fysiskt system som helst. Vi har en fullständig förståelse av alla ingående komponenter och det finns inget gåtfullt alls med hur en dator uppträder. Det finns alltså inga belägg för att det i datorn skulle finnas några fenomen av typen medvetande och inget nytt kan heller förklaras av en sådan hypotes. Det är därmed lika dumt att tro att ett sådant medvetande skulle finnas som att tro på spöken. Trots att vi inte kan vara alldeles säkra på hur det ligger till föreligger ingen symmetri mellan existerar och existerar inte – den andra ståndpunkten är veenskapligt mycket rimligare än den första.
Det faktum att vi som människor rent empiriskt kan konstatera att just vi faktiskt har ett medvetande blir en separat fråga. Se vidare blogginlägget Dra ur sladden (med länkar vidare) i samband med en tidigare diskussion mellan Olle och mig. Världen är på riktigt är också relevant.
Med datorer avser jag för övrigt maskiner konstruerade
utifrån en teknologi som är av princip samma slag som dagens. Självklart kan
framtiden erbjuda andra möjligheter. Den mest lovande, och skrämmande, är att utnyttja
biologi och genteknik.
Jag har genom åren haft flera givande och underhållande diskussioner tillsammans med Olle. Det mesta har vi varit överens om – läs gärna på Olles blogg om ett remarkabelt möte med klimatförnekare vi hade tillsammans för ett antal år sedan. De gånger man inte är överens måste det viktiga vara att lyhört försöka förstå den andres argument och hjälpa till att göra dem så starka som möjligt. Detta är något som alltid karaktäriserat våra samtal.